Политика23 апреля 2014 13:40

Политолог Федор Лукьянов: «Украина оказалась спусковым крючком для нового конфликтного взрыва»

Почему наши постсоветские отношения с Западом были обречены на провал

Политолог Федор Лукьянов

Фото: Михаил ФРОЛОВ

..Очень хотелось бы перенестись на несколько лет вперед и прочитать про нынешнее время в учебнике. Чтобы суть была сконцентрирована в одном абзаце и не надо было переживать это наяву - с утренними бросками к интернету и телевизору, с подсчетом количества жертв в Киеве и в Мариуполе, опровержением фейков и слухов, и попытками предсказать, как на все это отреагируют в Лондоне, Берлине и Вашингтоне.

Но пока такого учебника нет. А о том, что в нем теоретически могут написать, мы говорим с политологом, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым.

Холодная война оборвалась на полуслове

-Хотелось бы, Федор Александрович, конечно, сразу приступить к перечислению глобальных последствий украинского кризиса. Но законы жанра таковы, что сначала требуется все-таки спросить о причинах.

- Первое: тотальный провал государственного строительства на Украине. Ничего не вышло, к сожалению, по разным причинам – коррупции в том числе. Второе – нерешенность отношений между Россией и западными странами за годы после распада Советского Союза. Все, в общем, понимали, что отношения у нас никакие не партнерские, не то, чтобы вражеские, но неприязненные. Но не принято было об этом говорить вслух, по принципу: как-нибудь само рассосется... Не рассосалось. История показывает, что такие крупные конфликты - а холодная война была конфликтом, системным, слава богу, не перешедшим в горячую фазу, но по своему масштабу вполне сопоставима с мировой войной - не заканчиваются так, как закончилась в нашем конкретном случае. Как-то на полуслове все оборвалась. С одной стороны, понятно, кто победил, кто проиграл, но при этом никто не подписывал капитуляцию или, наоборот, мирный договор, никто не устанавливал правил взаимоотношений, как всегда происходит после любой войны. И Украина, в силу важности этой страны для России, оказалась спусковым крючком этого нового конфликтного взрыва. Не было бы Украины, было бы что-нибудь другое.

- Но ведь это не Запад изменился. Он как своим курсом следовал, так и следует. Скорее, изменились мы. Посмотрите, какие за эти годы Россия делала кульбиты – от бешеной любви к Америке, Европе и европейским ценностям до совершенно невероятных разочарований. Честно сказать, я не думала, что доживу до времени, когда бывшие окраины начнутся проситься в состав России. Если бы Вам в 90-м году кто-то сказал такое, вы бы поверили? Да никогда!

- Я бы не поверил и тому, что из состава СССР будут выходить строем... Мы живем в переломную эпоху. Я не Россию имею в виду, а мир. Меняется вся мировая система, и будет меняться дальше. То, что происходит вокруг Украины, это периферийный процесс. Потому что если посмотреть на мир, подавляющее число жителей считают так: подумаешь, какая-то страна в Центральной Европе... Это не центр мировых событий. Центр очень последовательно перемещается на восток – Тихий, Индийский океан. Вот вы говорите, что не они изменились, а мы. Но Запад ведь тоже не статичен. Скажем, в начале XXI века, и Европа, и Америка переживали эйфорию, было ощущение, что им все подвластно. И... ровно 10 лет назад случился слом. Для Америки пиком была иракская кампания. А Европа перенапряглась, одновременно расширяясь и углубляясь, надорвалась на объеме проблем, которые моментально мультиплицировались. В 2004 году, во время «оранжевой» революции, всем показалось, что сейчас они еще немного поднажмут, и такая важная центральноевропейская страна, как Украина, примкнет к ним. Но, как мы знаем, тоже не очень вышло. Нынешние же события язык не поворачивается назвать успехом Запада. Ну, допустим, свергли Януковича, получили прозападное правительство. Но что с этим делать дальше, никто не знает.

На правильной стороне истории

- А почему все так карикатурно? Не хочется повторять банальности про то, что история повторяется, как фарс. Но ведь действительно получилась некая зеркальная «обратка», только в роли «диктаторов» теперь выступают победившие киевские «демократы».

- Потому что странно было бы рассчитывать, что если в политику вводятся какие-то новые инструменты, то они будут монопольно принадлежать только одной группе стран. Если вы легитимируете майдан, соглашаясь с тем, что это форма политической борьбы, тогда почему удивляетесь, что та же форма применяется вашими оппонентами? То есть, с одной стороны, все дошло до абсолютной карикатуры на самих себя же. С другой, если в 2004 году, при всем накале, не было жертв, здесь уже пролилась реальная кровь. К сожалению, неспособность ведущих стран решать вопросы нормальным дипломатическим путем приводит к такому ужасному результату.

- То, что на майдане раздавала печеньки Виктория Нуланд, вдохнуло майдану определенную долю уверенности в своей правоте. Что мешает нашим серьезным политикам приехать в Донецк и поддержать людей, которые отстаивают интересы русских на юго-востоке Украины. Почему им можно, а нам нельзя?

- Тут целый ряд причин. Одна из них в том, что весь остальной мир сильно проигрывает Западу в способности формировать информационную картину. А ведь большая часть мировой прессы идет в фарватере американской. Если они сформировали образ Виктории Нуланд как милой и смелой женщины, то, конечно, визит какого-нибудь нашего политика будет изображен как злоумышление, для того чтобы расколоть страну.

Причина более серьезная заключается в том, что у нас и у американцев совершенное разное представление о политических инструментах. Россия действительно считает, что такого рода действия нарушают базовые основы того, как работает международная система. Для нас внутренние дела – это внутренние дела. А психологический феномен Виктории Нуланд или любых европейских политиков, которые приезжали на майдан, состоит в том, что они действительно не видят в этом ничего аномального. И искренне считают, что люди на майдане находятся на правильной стороне истории. С их точки зрения, вмешательство во внутренние дела – это когда выступаешь против этой правильной стороны. Вот Россия вмешивается, она пытается остановить прогресс, и потому это надо выжигать каленым железом... Эта удивительная аберрация сознания, которая произошла, России несвойственна. Более того - она несвойственна вообще большинству стран мира.

До сих пор все примеры откровенного вмешательства в чужие дела, которые мы наблюдали с 90-х годов, не давали результата, на который рассчитывали. Начиная с Боснии, в которой как нет единого государства, так и не будет, и далее по списку. Ни одно вмешательство не добилось цели. Иногда действительно хочется спросить: почему они делают, а мы нет? А может быть, мы просто умнее? Проблема в том, что никто не думает вперед. Вот в чем беда.

Политика делается на востоке

- Ну так давайте вместе и подумаем! В чем заключается глобальность последствий украинского кризиса? В экономических санкциях? Ну, переживем мы их как-нибудь...

- Санкции – это последствия локальные. Они могут быть вполне реальными, инструментов, с помощью которых можно надавить на Россию, достаточно - например, ограничить доступ к финансовым рынкам или кредитным ресурсам. Россия довольно глубоко интегрирована в мировую экономику. Но и изоляция ее в современном мире физически невозможна. Страны, которые зависят от нашего туризма, пока выворачиваются, как могут, но если дойдет до реального противостояния, конечно, руки выкрутят и им.

С другой стороны, есть страны, которые не заставишь. Даже тех союзников США, которые послушно повторяют все слова, которые от них требуют:«Мы возмущены», «аннексия», «оккупация» и так далее. Я разговаривал некоторое время назад с одним японским знакомым, который имеет отношение к внешнеполитической сфере, и он мне сказал: «Вы не слушайте, что мы говорим, мы будем говорить всё, что надо, потому что не говорить не можем, но делать ничего не будем». Потому что Японии на Украину наплевать с высокой березы. А вот ситуация, в которой Россия будет вынуждена поворачиваться к Китаю, японцев не устраивает, потому что тогда у них по соседству будут две огромные страны, которые вместе не очень любят Японию. Поэтому японский премьер-министр Японии Синдзо Абэ буквально в лепешку расшибается, чтобы растопить лед с Путиным - и очень успешно. И, конечно, только вот этого ему еще не хватало, чтобы ссориться из-за Украины, которую японцы сто лет не видели…

Все страны, у которых есть свои интересы, будут изо всех сил выкручиваться и не позволят загнать себя в антироссийскую коалицию. Меня, честно вам скажу, ситуация с Украиной сильно затрагивает эмоционально, но одновременно очень раздражает. Потому что в глобальном масштабе это совсем не главный процесс. Приоритет России на XXI век - как Президент, между прочим, сказал еще до всех этих событий, выступая в декабре с обращением к Федеральному собранию – это поворот к Азии. И это абсолютно правильно, потому что в Азии и делается основная политика. На Черном море мы доигрываем сражения, которые были в XVII-XVIII-XIX веке.

- Ну, а нам-то что делать? Мы, допустим, хотим расслабиться, выйти на балкон и выпить бокал вина... И тут к нам ломятся в дверь и кричат «убивают!». Страшно думать, что будет, если нынешние украинские власти используют силу и наши соотечественники, родные люди на юго-востоке закричат «Россия, помоги!».

- Это очень тяжело и, конечно, это ловушка. Надо трезво смотреть на вещи. Очень многие на Западе заинтересованы в том, чтобы мы там завязли. Понятное дело, для большинства политиков Европы и Америки Украина, и особенно Украина восточная, маловажна. Подумаешь, будут какие-то беспорядки, жертвы... Жалко, но это издержки. А то, что Россия там застрянет, попадет в ситуацию, которую хотела бы избежать, это выгодно. Россия не собирается сражаться за господство над миром, у нее нет таких амбиций. Но так получилось, что она оказалась в авангарде тех стран, которые пытаются поставить вопрос о пересмотре правил, которые сложились после холодной войны.

Позиция Китая в этом смысле, конечно, очень хитрая. Чем больше Россия и Запад ослабляют друг друга этой схваткой за периферию, тем им лучше. Я был недавно в Шанхае, очень много разговаривал с людьми - они в радостном предвкушении. Потому что понимают, что сейчас России придется поворачиваться к Китаю, но уже на гораздо более невыгодных условиях, чем раньше.

Надо учиться комбинировать те естественные обязательства перед самими собой, которые мы должны выполнять, чтобы чувствовать себя приличными людьми. Но при этом понимать, где граница.

Никогда не говори «никогда»

- Получается, что на перспективе создания глобального игрока под названием ЕвроРоссия, или РосЕвропа можно ставить крест?

- Нет, не надо. Ничего и никогда в истории не является необратимым. Это иллюзия, которая в значительной степени подорвала мощь Запада. Европейский Союз сегодня тоже на переломе. Никто не собирается принимать в ЕС Украину. Количество проблем, которые встанут перед европейцами в случае, если придется интегрировать такую большую и бедную страну, Евросоюз просто убьет. Есть вообще ощущение какого-то увядания проекта. Европейская интеграция – величайший проект второй половины ХХ века, «Отец Европы» Жан Монне, который изобрел европейскую интеграцию - мой кумир. Человек, который сочетал идеалы и очень четко просчитанные прагматизм в правильной доле. Но таких больше нет...

- Недавно общалась со своим давним другом-поляком, и он говорил: что вы, русские, наделали, с вами теперь никто в мире не будет считаться, потому что вы нарушили Хельсинкские соглашения о нерушимости границ! Я ему напомнила, конечно, и про распад Советского Союза, и про бывшую Югославию. Но, по-моему, не убедила.

- Если бы в истории что-то было навсегда, то, например, русские и немцы до сих пор должны были бы хвататься за дубины и пытаться друг друга убить. Все проходит. Интересно, что память отдельных людей гораздо щедрее институциональной памяти государств. Я не думаю, что это конец эпохи. Мы просто вступаем в следующий переходный этап, от системы второй половине ХХ века, которая была малоприятной, но стабильной. В 1989-1991-м году казалось, что на смену ей пришло нечто другое. Сейчас мы прекрасно видим, что ничего не пришло, кроме неудавшейся попытки установить гегемонию. А теперь мы стали свидетелями того, как гегемония судорожно нащупывает новые опоры, пока не очень успешно. Этот этап развития для России будет трудным. На какой-то обозримый период наши отношения с Западом станут весьма тернистыми. Но в каком-то смысле это позитивно, потому что на той густо замешанной демагогии, которая сопровождала наши отношения предыдущие 20 лет, ничего построить все равно было нельзя.

- А «гегемония» сама-то понимает, чего она хочет?

- Цель американской политики остается прежней, никто ее не отменял - быть страной, которая определяет мировые правила игры. Но эта цель несколько размылась. Потому что, парадокс Барака Обамы состоит в том, что он действительно не хотел воевать. Он собирался устроить реформу здравоохранения и образования. И его амбиции с самого начала была направлены на Америку, потому что он, как человек, смотрящий вперед, понимал, что его страна должна пройти новый цикл обновления. Заниматься внешней политикой его обязала премия мира, которой он совершенно не желал. Он думал, что скажет несколько красивых и очень хорошо написанных речей, и все потом пойдет само. А не пошло. И это пример того, что если ты не хочешь заниматься внешней политикой, она тобой займется сама.

-Каким вам видится конец этого фильма? Что в итоге напишут в учебниках?

-Надеюсь на счастливый конец. Например такой: «В результате долгих дипломатических баталий и напряженнейших переговоров на церемонии в Днепропетровске провозглашена Украинская Федерация, в которой надежно защищены права всех граждан, новые законы гарантируют всем жителям культурную свободу и инвестиционные возможности любым иностранным инвесторам, а курс на добрососедство со всеми пограничными государствами закреплен в Конституции». Вот такая утопия…

ЕСТЬ МНЕНИЕ Лицензия на Майдан Александр ГРИШИН Помощница Госсекретаря США Виктория Нуланд в эфире телекомпании CNN официально признала, что Вашингтон потратил на Украину 5 млрд. долларов. Собственно, никто и не сомневался. Первая информация об этой сумме прозвучала от той же дамы еще в декабре 2013-го во время ее доклада на конференции «Украина в Вашингтоне 2013». Тогда она вызвала ажиотаж во всем мире, но осталась незамеченной в самих США (читать далее) ТЕМ ВРЕМЕНЕМ Хакеры заявили, что взломали переписку Авакова об убийстве Сашко Билого Хакеры, называющие себя «КиберБеркут», заявили, что им стали известны подробности убийства Александра Музычко, известного под кличкой Сашко Билый. Новые сведения они получили из переписки так называемого главы украинского МВД Арсена Авакова с журналистом Дмитрием Бруком, которую, как утверждают сами члены анонимной группировки, они взломали (читать далее) В ТЕМУ Украинский писатель Глеб Бобров: Киев ведет процесс «дегуманизации противника» Недалекое будущее. Националистическая политика правящей «оранжевой элиты» раскалывает страну на Западную - «бандеровскую», - и восточную — промосковскую. Россия на этот момент слаба и не может вступиться за соседей. Восток провозглашает себя Малороссией, и Киев при поддержке НАТО начинает крупномасштабную военную операцию против «сепаратистов». В планах - «освободительный» поход на Россию. Левобережье отвечает националистам партизанской войной на своей территории... (читайте далее) ПРАВИЛА ЖИЗНИ АЛЕКСАНДРА ЛЕНЬКОВА О СЕБЕ По паспорту я… тамбовский волк. Родился в мае 43-го под Тамбовом, в местечке Рассказово. Мама, студентка пединститута, поехала рожать меня в деревню, как сейчас отправляются в Италию, Испанию, если есть деньги. О ДЕТСТВЕ В КОММУНАЛКЕ В некоторых советских фильмах коммунальные квартиры показывают как нечто чудесное, романтичное, но это не так. В нашей квартире был один душ на всех, один туалет на всех. Но в этом «теремке» жили люди абсолютно разных сословий и вер. О ВЗРОСЛЕНИИ Когда я был ребенком, я ходил в общую баню с мамой, соседкой, другими детьми. И вот однажды женщины сказали маме: «Оля, ты своего не води уже: он на женщин реагирует». Я посмотрел себе ниже пояса и понял, что стал взрослым. О ПЕРВОЙ РОЛИ В школе как-то искали мальчика для спектакля. Выбрали троих, в том числе и меня. Как ни странно, это была довольно большая роль в спектакле «Студент третьего курса». Я играл сына уборщицы. О ВУЗЕ Родители были счастливы, что я хоть куда-то поступил, потому что считали меня полнейшей бездарью. Я очень плохо учился (читать далее)

ЕСТЬ МНЕНИЕ

Лицензия на Майдан

Александр ГРИШИН

Помощница Госсекретаря США Виктория Нуланд в эфире телекомпании CNN официально признала, что Вашингтон потратил на Украину 5 млрд. долларов. Собственно, никто и не сомневался. Первая информация об этой сумме прозвучала от той же дамы еще в декабре 2013-го во время ее доклада на конференции «Украина в Вашингтоне 2013». Тогда она вызвала ажиотаж во всем мире, но осталась незамеченной в самих США (читать далее)

ТЕМ ВРЕМЕНЕМ

Хакеры заявили, что взломали переписку Авакова об убийстве Сашко Билого

Хакеры, называющие себя «КиберБеркут», заявили, что им стали известны подробности убийства Александра Музычко, известного под кличкой Сашко Билый. Новые сведения они получили из переписки так называемого главы украинского МВД Арсена Авакова с журналистом Дмитрием Бруком, которую, как утверждают сами члены анонимной группировки, они взломали (читать далее)

В ТЕМУ Украинский писатель Глеб Бобров: Киев ведет процесс «дегуманизации противника» Недалекое будущее. Националистическая политика правящей «оранжевой элиты» раскалывает страну на Западную - «бандеровскую», - и восточную — промосковскую. Россия на этот момент слаба и не может вступиться за соседей. Восток провозглашает себя Малороссией, и Киев при поддержке НАТО начинает крупномасштабную военную операцию против «сепаратистов». В планах - «освободительный» поход на Россию. Левобережье отвечает националистам партизанской войной на своей территории... (читайте далее)

ПРАВИЛА ЖИЗНИ АЛЕКСАНДРА ЛЕНЬКОВА

О СЕБЕ

По паспорту я… тамбовский волк. Родился в мае 43-го под Тамбовом, в местечке Рассказово. Мама, студентка пединститута, поехала рожать меня в деревню, как сейчас отправляются в Италию, Испанию, если есть деньги.

О ДЕТСТВЕ В КОММУНАЛКЕ

В некоторых советских фильмах коммунальные квартиры показывают как нечто чудесное, романтичное, но это не так. В нашей квартире был один душ на всех, один туалет на всех. Но в этом «теремке» жили люди абсолютно разных сословий и вер.

О ВЗРОСЛЕНИИ

Когда я был ребенком, я ходил в общую баню с мамой, соседкой, другими детьми. И вот однажды женщины сказали маме: «Оля, ты своего не води уже: он на женщин реагирует». Я посмотрел себе ниже пояса и понял, что стал взрослым.

О ПЕРВОЙ РОЛИ

В школе как-то искали мальчика для спектакля. Выбрали троих, в том числе и меня. Как ни странно, это была довольно большая роль в спектакле «Студент третьего курса». Я играл сына уборщицы.

О ВУЗЕ

Родители были счастливы, что я хоть куда-то поступил, потому что считали меня полнейшей бездарью. Я очень плохо учился (читать далее)